vendredi, 24 juillet 2009
La jobkorting inconstitutionnelle ?
La Flandre accordait l'an passé une ristourne d'impôts de 250 à 300 euros à chaque travailleur. Cette ristourne, appelée Jobkorting, portait donc sur le revenu. Or, la Constitution belge stipule que :
Art. 172. - Il ne peut être établi de privilège en matière d'impôts. Nulle exemption ou modération d'impôt ne peut être établie que par une loi.
Il faut préciser que seul le Parlement fédéral peut voter une loi, (le terme pour les Régions et les Communautés étant « décrets »). Bon, je ne suis pas juriste et je n'ai pas la science infuse, mais s'il y a un avocat constitutionnaliste dans la salle, vous me corrigerez, hein?
20:15 Publié dans Rhumeurs | Lien permanent | Commentaires (80) | 
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Commentaires
D'abord, monsieur Sel, mes félicitations que vous venez de découvrir notre Constitution ! Vous y trouverez sûrement des articles concernant les trois régions, leur territoire, leurs frontières ...
Je vous conseille de retirer votre dernier article.
Les article 39, 134, 171 précisent notamment clairement le droit des régions / communautés.
En néerlandais ; een decreet heeft dezelfde rechtsmacht als een wet. Decreet = la même valeur qu'une loi.
Et entre-nous ; n'est-ce pas un peu naif de croire que les juristes des parties francophones de ce pays, tous furieux de ce jobkorting, auraient oublié de contrôler la légitimité de ce geste généreux de la Flandre ;remercier les gens qui travaillent ?
ps ; je pense à changer mon nom ; H.Elpsel . Que pensez-vous ?
Écrit par : H.Elpze | vendredi, 24 juillet 2009
Répondre à ce commentairePlusieurs articles de la constitution sont considérés comme caduques depuis la fédéralisation, c'est le cas par exemple de l'article et du protocole d'accord sur l'inspection pédagogique en périphérie qui est considéré comme caduque depuis que l'enseignement est communautarisée par les juristes du gouvernement flamand. Donc je pense qu'il faudra un jour toiletter la constitution fédérale de tous les articles dont le fédéral n'a plus compétence puisque les décrets et les lois chez nous ont même valeur juridique. La jurisprudence de la cour flamande en général tend à aller dans ce sens prouvant ainsi que la constitution ne s'applique de fait plus pour tout ce qui concerne les compétences des régions et communautés.
Écrit par : Guillaume | vendredi, 24 juillet 2009
Répondre à ce commentaire@Helpsel : d'abord, mon article pose une question. Vous y donnez une réponse, j'espère bien en recevoir d'autres. Ensuite, l'article 134 précise que les organes (régionaux) peuvent prendre « des décrets ayant force de loi ». En néerlandais, vous citez erronément « een decreet heeft dezelfde rechtmacht als een wet » alors que dans la Constitution que j'ai, (celle en ligne du Sénat), la phrase est « Zij (les lois relatives à l'article 39) kunnen aan deze organen de bevoegdheid toekennen om decreten met kracht van wet uit te vaardigen op het gebied en op de wijze die zij bepalen.». Il n'est pas indiqué que les décrets ont la même force légale qu'une loi, mais que la Loi peut donner à ces organes (les Régions et les Communautés) la compétence de « prendre des décret ayant force de loi ». Cela ne signifie pas qu'un décret est une loi, mais que les décrets pris auront la même force qu'une loi. Il me semble y avoir ici plus qu'une simple nuance : l'article 174 précise que seule une loi peut offrir une ristourne, donc pas un décret (même s'il a force de loii). Je me demande pourquoi vous avez besoin de détourner une phrase de la Constitution pour essayer de me donner tort alors que je ne fais que poser ouvertement une question…
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 25 juillet 2009
Répondre à ce commentaire@Helpsel : si un décret et une loi sont la même chose, pourquoi l'article 170 se sent-il obligé de préciser les différences entre les deux ?
§1. Aucun impôt au profit de l'ETAT ne peut être établi que par une LOI.
§2. Aucun impôt au profit de la COMMUNAUTE ou de la REGION ne peut être établi que par un DECRET ou une REGLE visée à l'article 134.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 25 juillet 2009
Répondre à ce commentaireJe ne vais pas perdre mon temps en vous donnant un cours de "staatsrecht" qu'on peut suivre à chaque faculté de droit dans ce pays, première candidature.
Il existe toujours des gens qui sont convaincu que la terre est plâte, que les Américains n'ont jamais mis un pied à la Lune, qu'on sait se protéger contre le Sida en prenant une douche, que le bon Dieu a créé la terre et la vie en 7 jours, Que Elvis Presley is still alive and kicking etc etc.
Je vous souhaite beaucoup de succès avec votre "découverte", espérons qu'un autre juriste vous sifflera dans les oreilles que lire trois phrases dans la loi, et comprendre la loi sont deux choses complètement différentes.
(de nouveau, j'ai adapté mon nom aux circonstances !)
Écrit par : H.ElpSelSnel | samedi, 25 juillet 2009
Répondre à ce commentaireJe ne sais pas si la jobkorting est anticonstitutionnelle, mais en tous cas, elle me fait bien suer (to put it lightly).
Because, si j'ai bien compris moi qui suis bruxellois (donc habitant la Vlaamsche Hoofdstad) je n'y ai pas droit (que je sois franco ou néerlandofoon), mais un franskiljon qui habite Wemmel, lui oui.
Enfin, s'il le demande poliment.
Ou pas?
J'imagine que ça fait partie de la stratégie, non, de me faire suer?
Tu sais quoi? FOERT!
Écrit par : Claude | samedi, 25 juillet 2009
Répondre à ce commentaireLe jobkorting est non seulement une excellente mesure ( favoriser les gens qui travaillent et inciter ceux qui n'ont pas envie de le faire de s'y mettre ) mais déjà une de ces nombreuses lois que la Flandres va prendre dès la rentrée, sans plus demander l'avis des francophones. D'autres vont suivre...
Encore une fois (je me répète souvent dans ce forum) on a dépassé le stade des constitutionnalistes et autres professeurs émérites qui interprètent chacun les textes comme ça les arrange...
La Flandres a mieux à faire.
Une récession qui traîne ( Opel condamné à la fermeture ), une population qui vieillit, un enseignement encore très performant mais qui commence à négliger le français (grosse erreur ), une immigration à organiser pour la rendre efficace, des frontières à défendre, un islam à remettre à sa place...
On verra dans dix ans qui avait raison.
Ceci dit, je suis de plus en plus convaincu que la Flandres devrait accorder à la Wallonie ce fameux "couloir" qu'elle réclame à juste titre. En échange par exemple d'un abandon définitif de ses revendications agressives sur les communes flamandes qui entourent la capitale. Et à dater de là: chacun chez soi.
Quand à Bruxelles, je la vois se dépeupler des résidents Belges ( et donc flamands ) dans les années à venir. Ce qui ne les empêchera nullement d'y aller travailler, tant que les grosse boites et insitutions y trouveront encore leur intérêt.
Mais à mon avis ( je peux me tromper bien sur ) ça va décroître également, avec de toute façon le départ de l' Otan et de la CEE dès que le pays se sera divisé en deux. En tous les cas, je ne miserais plus un kopek sur la capitale. Sauf changement de politique à 180°, ce qui avec l' olivier ne s'annonce pas à l'horizon.
En dit voor @H.ElpSel...
Zich met ons' Marcel spotten is nutteloos en ondoeltreffend. Laten wij discussiëren en spreken... het is veel meer interessant en leerzamer.
Écrit par : Bob | samedi, 25 juillet 2009
Répondre à ce commentaire@Bob : laisse donc HelpSelSnel continuer ses babillages, pour ma part, je trouve ça plutôt marrant.
@Claude : eh oui : les Francophones de Flandre ont droit à la jobkorting, ce qui discrimine les Francophones pas de Flandre. Et si plutôt que ces petites mesures d'apartheideke, on donnait à tous les mêmes droits? Ça serait conforme à la Constitution. Quoi qu'en dise HelpSelSnelBelgWet (son prochain nom, je vous en fiche mon billet !
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 25 juillet 2009
Répondre à ce commentaireJe dois avouer ma perplexité: j'ai travaillé 15 ans en Flandre dans une société flamande, tout en habitant à Bruxelles.
Je faisais régulièrement mes courses au Delhaize d'Alost, j'allais manger de temps en temps au resto du coin, je faisais mon plein....
Je pense donc avoir contribué par mon travail et mes dépenses à la richesse de la Flandre, et j'habite dans sa capitale.
Mais je dois trouver normal que mes collègues flamands de Flandre aient bénéficié d'un cadeau fiscal qui m'est passé soius le nez, parce que... je ne sais trop quoi. Je pue le pâté, I suppose.
Tu sais quoi?
FOERT et RE-FOERT!!
Écrit par : Claude | samedi, 25 juillet 2009
Répondre à ce commentaireSans me prononcer sur cette prime au travail, je ne comprends pas toujours pourquoi les francophones n'attaquent pas systématiquement la Flandre quand une décision, un projet, un décret ou quoique ca soit va à l'encontre de ses propres intérêts. Est on si mals organisés.
La Flandre elle ne se gêne pas. Quand les avions e Zaventem survollent un peu trop la Flandre, recours, quand il faut allonger la piste de Bierset, recours (même si c'est voué à l'échec ca reporte d'un peu le projet), quand on fixe un plan de frequence, rerecours.
La Wallonie et Bruxelles subissent. Quand la Flandre requalifie en zone habitable des terrains en fin de piste de Zaventem, quand elle refuse de nommer des bourgmestres, de signer les conventions sur le droit des minorite, quand elle exige des convocations en neerlandais, quand elle exige la connaissance du neerlandais pour l'acquisition d'une maison, quand elle interdit l'usage du francais dans les cours d'école, quand elle interdit l'usage du francais sur les menus des restaurants, quand elle attaque une commune dont le repondeur telephonique est bilingue, ..............
Les exemples sont multiples et les francophones ne font rien.
Écrit par : Kermit | samedi, 25 juillet 2009
Répondre à ce commentaireLe Gouvernement et le Parlement Flamand respectent les lois Belges ; ils utilisent le pouvoir leur donné par la Constitution.
Chaque "travailleur" gagnent son pain en Flandre (Flamand, francophone, Chinois, Marocain, ....) l'a reçu, donc, pas d'Apartheid.
D'ailleurs, la commune de Dilsen (en limbourg) donne 500 euro comme prime ....à chaque étudiant , habitant de la commune qui est réussi.... à l'université ... Le Province d'Anvers donne 100 euro (les avares ...) à chaque commerçant débutant ... certains intercommunales donnent 4 euro / mètre d'isolation qu'on installe.... certaines communes Flamandes donnent des subsides quand on peint le façade de sa maison,...
Et tout ceci est légale, tant que TOUT les étudiants de Dilsen et TOUS les commerçants Anversois, ....... reçoivent cet argent. Tant qu'on respecte le critère OBJECTIF !
Donc pas de discrimination ... mais je comprend la jalousie de certains gens ... je souhaite les Sels de ce pays, pas gêné par la moindre connaissnce de notre système jurodique beaucoup de succès avec leurs actions juridiques !!
Écrit par : HelpSelSnel!!! | samedi, 25 juillet 2009
Répondre à ce commentaireAh oui, j'avais oublié ; les habitants de Knokke, Zwijndrecht et Koksijde ...ne paient pas de taxes communales personelles ;0 % ! Niente !! Nada ! Nichts !! Moi je dois payer 8 % ! Les gens d'Aartselaar seulement 4 % !
La Flandre c'est l'Apartheid !
Écrit par : Helpselsnel!!! | samedi, 25 juillet 2009
Répondre à ce commentaireCe type est hilarant.
Écrit par : Claude | samedi, 25 juillet 2009
Répondre à ce commentaire@Kermit : ben moi, je fais, toi tu fais, nous faisons. Légalement, il y a des tas de recours, et certains aboutissent, mais à cause d'une stupidité qui s'appelle l'équipolence des lois, les Francophones ne peuvent rien dire, par exemple, contre un bourgmestre flamand qui viole la constitution. Ils doivent en passer par des tribunaux flamands, souvent de même tendance que le bourgmestre. Quelquefois, nous gagnons, comme lorsque Damien Thierry a obtenu gain de cause quant à son droit d'afficher en français à Hal. Mais alors, la municipalité en question s'est moquée grassement de la législation, du Législateur et du Tribunal en faisant tout pour empêcher le justiciable vainqueur d'obtenir ce que le tribunal lui avait largement concédé.
La Flandre n'est pas un état de droit. Quand un ministre autorise des bourgmestres à déserter leur fonction d'organisateur d'élections, ou ferme les yeux sur l'envoi de recommandations de vote (!!!!!! même en Algérie, on n'a jamais osé !!!!!!!!) avec les convocations électorales, on n'est tout simplement plus dans un état de droit.
Helpselsnel : quand tous les habitants d'une commune sont traités de la même manière sur l'impôt local, c'est parfaitement normal. Je ne me suis pas plaint de payer plus d'impôts qu'un knokkenikois. Mais une ristourne sur l'impôt fédéral ne peut être donnée que par le fédéral. C'est la loi. Sinon, il y a discrimination dans l'impôt FEDERAL. Vous comprenez?
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 25 juillet 2009
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Moi je comprends.
Mais à mon avis Help pas du tout.
C'est normal vu que ce pays utilise plusieurs longueurs d'ondes.
Deux ethnies. Deux civilisations. Deux conceptions. Deux logiques.
Un gouffre nous sépare.
Peace and Love.
Écrit par : Pierre | samedi, 25 juillet 2009
Répondre à ce commentaire"la municipalité en question s'est moquée grassement de la législation, du Législateur et du Tribunal en faisant tout pour empêcher le justiciable vainqueur d'obtenir ce que le tribunal lui avait largement concédé"
Aurait il fallu alors porter plainte contre ce bourgmestre qui se joue de la justice (j'imagine que les juges apprécient moyennement ce genre de réactions) et exiger le payement d'une astreinte (?) ou d'un dédommagement à payer par exemple a une association humanitaire francophone ou quelque chose dans ce genre pour pas passer pour vénal.
Écrit par : kermit | dimanche, 26 juillet 2009
Répondre à ce commentaireA HelpSelSnel!!!,
Ce que vous dites est incorrect : "Chaque "travailleur" gagnent son pain en Flandre (Flamand, francophone, Chinois, Marocain, ....) l'a reçu, donc, pas d'Apartheid."
En fait, chaque habitant de Flandre qui travaille n'importe où en Belgique a reçu cela et non pas ceux qui travaillent en Flandre mais qui habitent en dehors de la Flandre. L'impôt sur le revenu est perçu sur le lieu de résidence. Ce qui fait que deux employés d'une même entreprise avec même fonction suivant leur lieu de résidence ont un salaire mensuel qui diffère de 500 euros par mois. C'est ça le problème.
Donc si vous travaillez en Flandre et que vous n'y habitez pas, vous n'y avez pas droit. C'est la même chose pour l'assurance dépendance, il faut habiter la Flandre mais tu dois quand même payer la cotisation.
Écrit par : Guillaume | dimanche, 26 juillet 2009
Répondre à ce commentaireJe comprends parfaitement la volonté flamande de mener une politique sociale et économique spécifique en fonction de leur perception propre de leur situation et de leurs besoins. C’est très légitime et respectable en soi. Ce qui l’est moins, c’est de le faire alors que la captation des ressources est encore fédérale avec redistribution vers les régions selon des clés de répartition complexes et discutables. Il est incohérent pour la Flandre de vouloir se prendre en main sans assumer ipso facto la création d’un état souverain flamand, dont les frontières internationales devront à l’évidence faire l’objet d’une négociation, puisque les limites administratives belges actuelles sont très contestables.
Écrit par : JPBWEB | lundi, 27 juillet 2009
Répondre à ce commentaire@ tous
mon dieu, le droit pour les régions de donner des ristournes sur les impots est déjà inscrit dans la loi depuis des années, mais simplement pas toujours utilisé immediatement.... p.ex. la Flandre était la première région qui a diminué les droits de succession de manière drastique et a permis aux héritiers des entreprises familiales de prener le controle sans des frais astronomiques.... je connais plein de francophones qui ont pris la décision de déménager vers la Flandre à cause de ce changement.... est-ce permissible? bien sûr.... en plus, après avoir diminué les droits de succession les impots recus ont plus que triplé parce que le engineering fiscal ne valait plus la peine... moi j'appelle cela effectivement "goed bestuur"....
dans un pays ou les citoyens sont taxé à un niveau tout à fait inacceptable, faut pas se plaindre qu'une région prend une décision pour recompenser les gens vivant en Flandre, n'importe ou ils travaillent.....
Cher Marcel, votre logique pourrait s'appliquer à toutes les matières qui ont été régionalisé - l'éducation et j'en passe - les enfants des trois régions sont déjà traité différement (p.ex. la facture maximum pour les dépenses scolaires en Flandre)....
comme capitaliste je me rejouis de toutes les mesures qui conduisent à une diminution des impots, même s'il faut l'obtenir par une "race to the bottom" à cause de la concurrence que cela causerait....
Écrit par : des | lundi, 27 juillet 2009
Répondre à ce commentaire@Des : l'impôt sur le revenu n'est pas une matière régionalisable, contrairement aux droits de succession. C'est la Loi. Je ne vois pas pourquoi il y aurait des exceptions. Par ailleurs, c'est l'intention que je fustige, et la discrimination qu'elle crée Au départ, le souhait était de donner cette ristourne à tous les Flamands, y compris ceux qui vivent à Bruxelles. Heureusement, la Constitution a empêché cette application raciale de la ristourne. Mais on se plaint ensuite, à la VRT, qu'un travailleur néerlandophone de Bruxelles habitant à Bruxelles n'y ait pas droit, alors que son voisin habitant en Flandre, à deux kilomètres de là y a droit. Comprenez quand même que dans un seul et même pays, il n'est pas du tout normal que pour l'impôt fédérel, il y ait des différences !
La prime scolaire est une prime sociale et de même inacceptable dans un état de droit, à savoir où chacun a le même droit. Mais les impôts locaux sont évidemment un problème local. Il ne faut pas tout mélanger. L'Alsace n'a pas non plus le droit de donner une ristourne d'impôts aux Alsaciens par-rapport aux autres français, mais peu régler ses impôts locaux comme elle le souhaite.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 27 juillet 2009
Répondre à ce commentaireBon. Et maintenant que nous avons exposé les tenants et aboutissants de cette polémique, quelle est la solution ? Il n’y en a qu’une, et nous le savons tous. Mettre fin à la Belgique, afin que la Flandre puisse mener la politique qu’elle croit la plus avantageuse pour elle-même et les Francophones pareil. Combien de temps allons nous encore assister au grand écart permanent au sujet d’institutions qui n’arrivent plus à masquer qu’il y a deux pays en Belgique ?
Écrit par : JPBWEB | lundi, 27 juillet 2009
Répondre à ce commentaireOn peut dire ce que l'on veut. Ce que fait la Flandre a toujours été anticonstitutionnel à partir du moment où un avantage était octroyé aux seuls flamands, car, le vlaamse regering a toujours contourné la constitution pour appliquer des avantages aux contribuables flamands pour montrer aux wallons et bruxellois français que ceux-ci étaient des untermeschen.
En attendant, je réponds à Monsieur Helpze: On connait le mépris qu'on les flamands de votre espèce pour la francophonie et en général, pour les wallons et bruxellois de langue française mais, mettez-vous le doigt dans l'oeil, Vlaanderen a déjà abandonné l'idée d'une capitale d'état à Bruxelles.
De toute façon, autant Vlaanderen ne sera pas capable de garantir des droits convenables aux francophones de la périphérie et de la région de Bruxelles, autant la France acceptera de garantir l'emploi de la langue néerlandaise dans l'administration de Bruxelles.
La Flandre sera une nation si elle se plie aux normes internationales, sinon, elle pourra allé se faire voir par le monde entier et retourner à l'âge de la paysannerie.
Vive La Wallonie ! Vive Bruxelles Libre ! Vive La République ! Vive La France !
Écrit par : Yannick | lundi, 27 juillet 2009
Répondre à ce commentaire@ yannick
à mourir de rire, franchement... la France acceptera de garantir l'emploi de la language néerlandaise à Bruxelles? comme les francophones ont toujours accepté l'usage du néerlandais dans la Belgique depuis presque deux siècles?
votre message sent le mépris que les francophones de votre espcèce ont toujours eu pour les néerlandophones en général....; Leuven Vlaams, cela vous dit qq chose?
comme disaient les bourgeois francophones dans le temps "on parle le flamand aux animaux et les domestiques, dans cet ordre....".... ou même mieux le Cardinal Mercier "moi je suis issue d'une race à dominer, et vous d'une race à servir".... need i say more..?
Écrit par : des | lundi, 27 juillet 2009
Répondre à ce commentaire@ Yannick,
Vous avez oublié ; Vive le Congo, Vive les Fourons, Vive le québec ! Vive le Marrakech !
Et en ce qui concerne la France ; la manière à laquelle ce pays traîte ses minorités ... on est jaloux, vraiment. Ils n'ont mêmepas voulu signer le convention-cadre sur la protection des minorités ....
Amusant d'ailleurs de constater qu'il existe toujours des gens qui vous accusent d'un mépris plus ou moins raciale quand on a un autre point de vu sur certains réalités. Par manque d'arguments , je suppose ...
Écrit par : Helpze | lundi, 27 juillet 2009
Répondre à ce commentaireA Marcel Sel,
Si je me souviens bien, il y a eu un accord qui autorise une certaine marge maximale supplémentaire sur une compétence fédérale comme l'allocation familiale, etc ... Les francophones ont été d'accord.
Écrit par : Guillaume | lundi, 27 juillet 2009
Répondre à ce commentaire@Guillaume : pas sur la sécurité sociale, ni sur l'impôt sur le revenu. Je ne crois pas.
@Des : Yannick a peut-être tort, mais il n'a rien à voir avec le Cardinal Mercier (ni moi, d'ailleurs) et son racisme de croûton mal embouché. Il faudrait que vous arrêtiez de revenir avec le passé, dans les deux sens du terme. Un, que vos partis cessent de célébrer des gens au passé trouble ; deux, que vous cessiez de prendre des citations centenaires pour faire croire que les Francophones d'aujourd'hui sont des oppresseurs !
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 27 juillet 2009
Répondre à ce commentaireJe suis partisan de l’union à la France sans la moindre exception au-delà d’une période transitoire aussi courte que possible, mais je reconnais qu’il y a un problème, peut-être épineux, concernant la future minorité flamande présente à Bruxelles et en Wallonie. Il est clair que la position de départ de la France sera que le français est la seule langue de la République. On ne peut pourtant pas bafouer les droits évidents de la relativement substantielle minorité flamande qui se trouverait ainsi privée de toute possibilité de service dans sa langue dans le cas de ce qui serait alors une annexion pure et simple. Il faudrait donc un régime spécial qui répugnera certainement à l’administration française, surtout en ce que cela conduirait la France à reconnaître qu’il existe sur son territoire métropolitain une minorité nationale. Ceci n’est pas anodin puisque c’est précisément le point que refuse d’admettre la France et qui la conduit à refuser de ratifier la convention européenne sur la protection des minorités.
Je me demande si la solution ne serait pas plutôt à rechercher du côté du code de la nationalité, en donnant à chaque ex-Belge au jour de l’union avec la France le choix d’opter pour la nationalité française, et donc de renoncer à toute prétention d’administration dans une autre langue, ou d’opter pour une autre nationalité (flamande ou hollandaise ou allemande selon le cas ou le scénario considéré), ce qui rendrait envisageable un service analogue à celui de nos facilités sans mettre la France en porte-à-faux en la forçant à reconnaître l’existence sur son territoire d’une minorité nationale. De la sorte, il y aurait donc des ressortissants flamands résidant en France, du reste en nombre très inférieur à celui des Marocains ou des Sénégalais, auxquels la France pourrait concéder des aménagements administratifs personnels. Ceci permettrait également à la Flandre (ou les Pays-Bas ou l’Allemagne etc.) de financer et organiser tout support culturel, d’enseignement etc. en plus d’un appui consulaire adapté.
Écrit par : JPBWEB | mardi, 28 juillet 2009
Répondre à ce commentaire@Helpze
La France estime qu’il n’existe pas de minorité nationale sur son territoire. C’est pourquoi elle refuse de ratifier la convention. Par contre, il existe en différents endroits du territoire métropolitain, et encore plus outre mer, des dispositifs qui prennent en compte la diversité culturelle de la France. Néanmoins, la limite est celle de la nation. Il n’y a en France qu’une seule nation. Tous les Français ne sont que cela et rien d’autre.
Je ne sais pas si vous saisissez bien la nuance qui existe entre la position de la France et celle de la Flandre, qui nie l’existence sur son territoire d’une minorité nationale francophone en arguant que les Francophones ne sont pas une minorité nationale en Belgique et donc pas d’avantage en Flandre. Ce qui n’empêche pas les Flamands se prétendre assez souvent que les Francophones belges sont la minorité la mieux protégée du monde.
Écrit par : JPBWEB | mardi, 28 juillet 2009
Répondre à ce commentaire@ marcel sel
haha, cher Marcel, vous ne cessez de m'impressioner et surprendre.... moi je sors le Cardinal Mercier et je dois cesser de revenir sur le passé...... c'est le comble... dans vos multiples messages sur le forum du J4M et votre blog vous ne cessez de revenir sur le passé des flamands, la collaboration des flamands dans la deuxième guerre mondiale etc... en plus, vous essayez d'attribuer une culpabilité collective aux flamands parce qu'ils dénoncent pas suffissament le fait qu'il y a une rue Borms, une Avenue Staf De Clercq ou je sais pas quoi... de pot verwijt de ketel ou la paille et le poutre....
dites moi, en fonction des tentatives de Rogier et Mercier d'annihiler le néerlandais dans la Belgique, est-il pas extrémement choquant qu'il y a une place Rogier à Bruxelles ou des multiples rues et avenues Cardinal Mercier dans la Belgique....? si moi je dois me sentir culpable de la collaboration de la seconde guerre mondiale (n'importe si ma famille avait une haine feroce pour les allemands et les collaborateurs), vous comme francophone devez vous sentir culpable de la politique anti-flamande de Rogier, Mercier et l'establishment francophone pendant plus d'un siècle, ou est-ce que j'ai raté qq chose....?
je trouve aussi très instructif l'intervention de JPB et la solution bidon proposée pour protéger les flamands de France... en fait, ce qu'il dit est qu'après trois mois ils seront assimilé totalement dans la "nation francais unique et indivisible"....
Écrit par : des | mardi, 28 juillet 2009
Répondre à ce commentaire@des,
Je ne suis pas constitutionnaliste, ma suggestion est sans doute naïve et elle n’est peut-être pas viable.
Nous ne sommes plus au 19e siècle. On ne peut pas disposer des gens, leur donner une nouvelle patrie à aimer par décret. A mon avis, si la population devait s’accroitre par l’union de la Wallonie et de Bruxelles, il ne serait pas souhaitable que la nationalité française avec tout ce que cela comporte d’adhésion morale à des valeurs communes soit imposé à des gens qui n’ont très légitimement aucune chance de se reconnaître comme français. Pour ceux là (les Flamands, mais aussi tous ceux et celles que l’idée de devenir français hérisserait) , il serait préférable d’opter pour une autre nationalité. Mieux vaut être un Hollandais (par exemple) vivant en France qu’un Français par la force.
Ce que je sais parce que je vis à Paris, c’est que la France, l’administration et le gouvernement français, ne sont pas adeptes des bricolages institutionnels. Confrontés à la réalité de la Belgique d’aujourd’hui, il est clair que les solutions proposées ne vont pas aller dans le sens suggéré par certains qui espèrent s’inspirer de la Polynésie ou de ce genre de territoire lointain. Je sais aussi (comme tout le monde) que la France refuse de ratifier la convention sur la protection des minorités. Ses raisons me semblent valides, mais je souligne que la France n’a jamais dit qu’elle ne la ratifierait pas. Après tout, l’extension de son territoire national et l’expansion de sa population avec 4 millions de nouveaux citoyens pourraient constituer un fait nouveau amenant à ratifier la convention, ce qui permettrait de reconnaître aux futurs Flamands français la qualité de minorité nationale et de les faire bénéficier de la protection qu’elle suppose.
Rassurez vous, la France n’est plus celle des débuts de la République. On ne francise plus de force. De plus, il n’y a aucune chance de modifier l’alignement culturel d’une population qui vit en bordure et au contact quotidien de sa nationalité d’origine. Avec la Flandre aux portes de Bruxelles, les Bruxellois francophones ne se franciseront pas plus qu’ils l’ont déjà fait sous le régime belge. C’est aussi le cas des Francophones de la périphérie, qui sont et seront inassimilables dans une Flandre unilingue alors que la frontière française passera dans leur jardin.
J’espère qu’une solution juste et équitable pourra être trouvée pour tous. Mon propos est seulement de souligner comment fonctionne un grand état européen. Les mêmes réserves seraient de mise si à la place de la France, c’était de l’Allemagne ou même des Pays-Bas qu’il s’agissait. Des arrangements locaux à effet personnel sont envisageables, mais espérer plus requiert la remise en cause de modalités de fonctionnement assez fondamentales de la part d’états-nation. Je sais que c’est difficile à imaginer en Belgique, mais c’est pourtant la stricte réalité de la majeure partie des membres de l’Union Européenne.
Écrit par : JPBWEB | mardi, 28 juillet 2009
Répondre à ce commentaire@ JPB
merci pour les clarifications, mais retenir la nationalité flamande ou hollandaise après une scission du pays et continuer à vivre en France ne resoudrait rien du tout....
la raison pour laquelle certains francophones veulent la ratification de la convention-cadre est pour disposer des droits objectifs à des écoles francophones, des librairies francophones, une administration francophone etc.....
c'est exactement pour cet raison que la Flandre ne veut pas ratifier la convention, ni la France d'ailleurs....
La France ne veut pas créer des droits objectifs qui permettent aux bretons ou corses de reclamer en justice des mesures comme j'ai décris.... elle va jamais être capable de permettre les flamands de Bruxelles d'avoir des droits dont disposent pas les autres minorités de France...
moi personellement je trouve qu'il faut promouvoir le bilinguisme dans toute la Belgique, et pas seulement en Flandre.... donc moi comme Flamand je pourrais reclamer qu'on ouvre une école ou la langue principale d'enseignement est le néerlandais et vice versa...
la ratification de la convention-cadre risque de foutre le bordel total dans l'équilibre fragile qui est la Belgique... la Belgique de papa ne fonctionnait pas et le fédéralisme actuel non plus.... la solution, j'en sais rien....
Écrit par : des | mardi, 28 juillet 2009
Répondre à ce commentaire@ Des,
Pardonnez moi d’insister encore un peu (et pardon à Marcel, mais ce sont des notions complexes qui requièrent une analyse en profondeur).
Il y a une grande différence entre la situation de la France et celle de la Flandre. Les Corses et les Bretons (comme les Savoyards, les Berrichons et … les Flamands de Lille et de Dunkerque) sont français et se reconnaissent comme tels, à l’exception d’une poignée de folkloristes romantiques. Ils ne constituent pas un peuple distinct des autres Français (nonobstant la mention éventuelle dans la constitution du concept de « peuple corse » qui fit beaucoup débat il y a quelques années) et en particulier ne se revendiquent pas d’une nation dont ils feraient partie et qui se situerait en dehors des frontières de la France.
Par contre, si on considère la Flandre comme le font la plupart des Flamands (une conception battue en brèche avec brio par Marcel Zout dans son plus récent opus), il existe en Flandre une population distincte de la population flamande qui ne se reconnaît pas comme flamande et qui se réclame de l’appartenance à une autre nation (francophone, wallonne, française, que sais-je). C’est en ça qu’il s’agit d’une minorité nationale, qui mérite protection au titre de la convention européenne, avec tous les avantages et les services que vous énumérez. Si on considère Bruxelles de la même manière, les Flamands bruxellois constituent aussi une minorité nationale, ce qui ne manquera pas de poser problème aux autorités françaises car ce sera là un cas évident d’application de la convention. D’où mon propos.
J’apprécie votre point de vue sur l’extension du bilinguisme à l’ensemble de la Belgique, mais je pense qu’il est bien trop tard. Nous sommes à la veille de la disparition de la Belgique. Il ne faut pas craindre de perturber l’équilibre précaire de la Vieille Dame mais au contraire ne pas hésiter à la pousser dans l’escalier pour qu’on en finisse. Une fois que nous serons dans le contexte de relations bilatérales entre états souverains, il n’y aura plus d’obstacle à des initiatives du genre de celles que vous suggériez. La Flandre (ou les Pays-Bas élargis si c’est le scénario retenu) pourra mettre en œuvre un programme ambitieux de soutien culturel, scolaire etc. au bénéfice des populations qui le désireront sur le territoire de la Wallonie indépendante (ou de la France selon le scénario) et réciproquement. Je sais que c’est difficile de raisonner en dehors du contexte belgo-belge, mais si on en fait l’effort, vous verrez que beaucoup de choses qui sont des problèmes insurmontables dans ce contexte deviennent tout à fait possibles et simples, en particulier dans le cadre de l’Union Européenne qui fournit un contexte particulièrement favorable pour des arrangements bilatéraux et multilatéraux au bénéfice des populations.
Écrit par : JPBWEB | mardi, 28 juillet 2009
Répondre à ce commentaireOups, Des ! Je verstaat me slecht !
Personne ne rend hommage en Wallonie à cet ordure wallonne de Degrelle. Si quelqu'un s'avisait de le faire, il aurait de gros ennuis. Un chant antisémite filmé en amateur a valu à un membre du FN de gros problème, et l'éjection immédiate du parti. Or, en Flandre, le négationniste Roelandt Raes se promène toujours dans les locaux du Vlaams Belang, Morel signe "88", Mark Demesmaeker (N-VA, au pouvoir en Flandre depuis 2004) assiste à une commémoration à Staf de Clerck et personne ne le désavoue, ni lui, ni personne (pour les sympathisants de cet ordure nazie antisémite, une autre commémo est prévue le 13 septembre, organisée ouvertement par le Voorpost. Personne ne sera puni, jugé, sanctionné !) Ce n'est donc pas moi qui fait revenir l'histoire, et ce que j'aimerais, c'est que vous vous associiez avec moi pour dénoncer ces pratiques. Elles ne sont tout simplement pas dignes d'un état moderne et ouvert ! Si Jurgen Verstrepen a su le faire, qu'est-ce qui vous en empêche? Verstrepen a été se promener au Vlaams Belang, en a montré le vrai visage, et ne s'est pas gêné pour le critiquer, et en Flandre, il est presque présenté comme une « balance » !
Quant aux noms des rues, j'ai écrit à plusieurs reprises que je trouvais que, déjà symboliquement, il fallait dépaptiser l'avenue Charles Woeste et la rebaptiser Avenue Daens, sachant qu'il n'y a pas de rue au nom de ce héros qui devrait (aurait dû) être national, dès lors qu'ils s'est aussi battu pour les ouvriers wallons. Mais tout de même, entre le Cardinal Mercier, vieille baudruche qui, à ma connaissance, n'a jamais demandé l'extermination de personne ou Charles Rogier qui est tout de même un symbole de la construction nationale d'une part, et Cyriel Verschaeve, qui a rencontré Himmler, était partisan de la Solution finale, a fondé un gouvernement flamand nazi en exil en Allemagne, vous ne voyez pas qu'il y a une petite différence?
C'est ça le problème ! Vous balancez tout dans un même sac.
Je ne nierais pas le droit à une rue Bart Dewever, même s'il nous traite d'immigrants dans notre propre pays et que ça me mettrais de mauvaise humeur. Il n'a jamais demandé l'extermination de quiconque et même s'il est parfois limite, on n'a pas idée de le traiter de néo-nazi. Une rue peut avoir une orientation politique, mais pas honorer un hors-la-loi de type génocidaire exécuté pour indignité et trahison, quand même !
Sur la Convention-Cadre : il y a une différence entre ne pas la signer et déclarer s'engager à ne JAMAIS la signer. Je suis comme vous : je trouve que dès qu'il y aurait une population suffisamment importante de néerlandophones à Beauvechain, ils doivent pouvoir avoir leur école en néerlandais, organisée par la Communauté flamande sur le sol francophone. Et inversément. Mais ne provoquons pas trop non plus. Il faut garder ces possibilités proches de la frontière linguistique. Personne ne demande des écoles francophones à Merchtem. Mais à Strombeek-bever, ce serait bien pratique. Un centre culturel français à Wemmel, où il y a 60% de Francophones, pourquoi c'est interdit? Et pourquoi à Beersel faut-il parler néerlandais pour avoir le droit de jouer au football? C'est pas très compliqué d'être un peu ouvert. Oui, Beersel finira par être francophone. C'est probable. Et quoi que vous fassiez, vous ne pouvez rien y changer. Mais en rendant le néerlandais intéressant et le flamand sympathique, et en organisant des écoles bilingues en immersion, je crois qu'on pourrait arriver à préserver le caractère flamand plus sûrement qu'en tentant de forcer les gens à changer ce qu'ils sont fondamentalement.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 28 juillet 2009
Répondre à ce commentaire@ marcel sel....
concernant le "ne provoquons pas trop non plus" il est clair que votre concepte modéré concernant les communes et régions ou la convention-cadre serait relevant (càd autour de la frontière linguistique) n'est pas du tout partagé par les politiciens du FDF et de autres partis qui trouvent que partout dans la Flandre il faut ouvrir des écoles francophones ou est-ce que je me trompe...?
il me semble que vous et des autres francophones parlent assez souvent de la "génocide" culturelle infligée aux flamands francophones de Gand, Anvers etc... depuis l'établissement de la frontière linguistique ou bien avant....
il ne serait pas possible de ratifier la convention-cadre en faisant une distinction qui vous semble raisonnable car tous les francophones vivant en Flandre et tous les néerlandophones vivant en Wallonie auront ces droits, n'importe ou ils vivent....
Écrit par : des | mardi, 28 juillet 2009
Répondre à ce commentaire@ marcel
j'ai oublié de vous répondre concernant Rogier... est-ce qu'il y a une différence entre un Borms et un Rogier? Bien sûr...
est-ce que pour autant c'est acceptable qu'une place et des rues sont dédiés à qq qui a batti la nation sur la base de la notion "la Belgique sera latine ou ne sera pas" et à tout mis en oeuvre par le biais des lois discriminatoires pour discriminer les néerlandophones et franciser le plus de personnes possible? comme je vous joins dans votre conquete contre les cretins du VB et aussi quelques uns du NVA, je vous prie de me joigner en confirmant que ce que Rogier à fait est tout à fait inacceptable et inhumain... si vous y êtes pas capable, je devrais conclure "deux poids, deux mesures"....
Écrit par : des | mardi, 28 juillet 2009
Répondre à ce commentaireQu’il me soit pardonné de m’immiscer dans le débat privé entre Des et Marcel au sujet de Charles Rogier, mais il me semble qu’il faut aussi prendre en compte le siècle qui sépare cet illustre Liégeois des sombres crapules de l’Ordre Nouveau. Que l’ensemble de la « bonne société » de 1830 ait envisagé une Belgique francophone (à défaut d’une Belgique française du reste, que l’Europe n’eut pas permis) n’est quand même pas un ethnocide.
Sans nier que c’était une erreur historique comme cela nous l’apparaît aujourd’hui, je crois qu’on a beaucoup exagéré les tentatives d’éradiquer la culture flamande au profit d’une francisation forcée. D’ailleurs ceux qui ont essayé ont échoué lamentablement, c’est bien la preuve qu’ils n’y ont pas employé les moyens les plus extrêmes (au contraire de leurs contemporains ailleurs en Europe. Les Etats-nation ne se sont pas bâtis tous seuls avec de bons sentiments).
De mon point de vue (mais je suis liégeois…), une Avenue Rogier ne me choque pas. Par contre, un rond-point Heinrich Himmler (ou une impasse Léon Degrelle) serait de très mauvais goût (complètement scandaleuse même). Ceci dit, dans la banlieue parisienne, il y a des avenue Vladimir Ilitch Lénine, ce qui est déjà limite, à mon avis.
Écrit par : JPBWEB | mardi, 28 juillet 2009
Répondre à ce commentaire@Des : écrire « La Belgique sera latine ou ne sera pas » revenait à dire que l'état belge serait principalement latin. C'est une vue qui apparaît aujourd'hui évidemment hautaine, inadéquate, et probablement d'une xénophobie toute aristocrate. Mais il faut bien voir qu'à l'époque, pour ces classes dirigeantes, la langue du peuple, ou son origine même n'avait aucune espèce d'importance ! C'était l'époque coloniale pré-romantique où l'on ne se souciait nulle part du peuple, et n'oubliez pas qu'ils agissaient aussi en réaction à l'oppression néerlandaise des hollandais. Mais il a aussi participé à la rédaction d'une constitution moderne où il est écrit que l'usage de la langue est facultative et ne peut être réglé que pour les affaires judiciaires et administratives. Cela a donné aux Flamands une liberté que beaucoup n'avaient pas, à l'époque, dans les états voisins (je pense aux Bretons, aux Basques, dont la langue, en France, était interdite). Alors, si je le trouve discourtois, méprisant, hautain, arrogant et probablement insupportablement condescendant envers le « petit peuple », je peux difficilement le dire tortionnaire. Et il n'a pas trahi le pays, même s'il a trahi une partie importante du peuple. Mais si vous effacez celui-là, vous pouvez aussi effacer la moitié des noms de rues de Belgique et d'ailleurs. Personne, à peu près, n'est blanc, mais il y a ceux qui sont trop noirs pour avoir leur nom sur une rue. Degrelle, Staf De Clercq, etc. Wallons ou Flamands. Non, il n'y a pas deux poids, Des. Puisque je vous dit que je signerai des deux mains pour remplacer l'avenue Woeste par l'avenue Daens !
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 29 juillet 2009
Répondre à ce commentaireJe ne peux pas considérer l'execution d'un vieil homme de 70 ans quelque chose dont l'état Belge doit se vanter. Marcel, comme vous dites d'apprécier la culture flamande, http://lieven.studentenweb.org/old/Scriptie_Elsschots_Bormsgedicht.html
(Pour toute clarité, c'est pas ma scription, il s'agit de quelqu'un qui a le même prénom)
En tout cas, rien n'a changé en Belgique depuis ce temps:
Gij dacht, lijdzaam volk, dat ‘t gruwelijk getij
der oude tyrannie voor immer was voorbij.
Weet nu dan dat uw stem door niemand wordt aanhoord,
zolang gij stamelend bidt of bedelt bij de poort.
Écrit par : Lieven | mercredi, 29 juillet 2009
Répondre à ce commentairehttp://pallas.cegesoma.be/pls/opac/opac.search?lan=F&seop=5&sele=51&sepa=8&doty=_CA&sest=august+borms&chna=&senu=24216&rqdb=1&dbnu=1
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 29 juillet 2009
Répondre à ce commentaire(concernant la photo ci-dessus) : un vieillard de 70 ans, injustement fusillé. Le pauvre a passé son temps de 40 à 45 à faire des discours sous la banière SS et la svastika. Il ne savait pas que c'était de la haute trahison !
Lieven : ce que vous faites, c'est donner raison aux nostalgiques du nazisme. Ce type était une ordure, y compris parce qu'il a collaboré, et donc aidé l'occupant qui tuait les soldats flamands loyaux à l'Yser. Même les officiers francophones n'ont jamais abattu de soldats flamands. Les copains de Borms, en 1914 en ont abattu 50.000. Et en 1940-45, ses amis SS ont liquidé six millions de Juifs, et je ne parle meme pas de résistants flamands liquidés dans les camps. Borms est aussi bien un traître à la nation belge qu'à la cause flamande.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 29 juillet 2009
Répondre à ce commentaireAh! ces pauvres Flamands qu'on a accusé de collaboration massive et active alors qu'ils n'étaient que deux ou trois à l'enterrement de Staf De Clercq et qu'il ne tendaient le bras que pour ne pas montrer du doigt ¡
http://pallas.cegesoma.be/pls/opac/plsp.getplsdoc?lan=F&htdoc=general/opac.htm
P.S. : il y a eu plus de Wallons jugés pour collaboration que de Flamands, ce qui tord d'emblée le cou à la légende d'une chasse aux sorcières antiflamande : la Flandre n'a pas épuré comme la Francophonie l'a fait, c'est ça la vérité, et la tolérance au Vlaams Belang en est la suite.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 29 juillet 2009
Répondre à ce commentaireMarcel,
si vous voulez aller jusqu'a 14-18, les copains de Borms ont donnés au Flamands en 1 an ce que l'état Belge n'avait pas fait en 100 ans: une université dans sa propre langue. Est-ce que tu t'étonne que beaucoup de gens en étaient heureux?
Quant a l'épuration, elle a été utilisé pour rendre suspect tout aspiration Flamande pour une géneration. La réfus françophone de même discuter d'amnestie a sémé une forte mécontentement contre l'état Belge en Flandre.
Écrit par : Lieven | mercredi, 29 juillet 2009
Répondre à ce commentaireEt je voudrais voire la source de vos chiffres quant a la 'repressie'. (Même la difference des mots est intéressant, n'est-ce pas?)
Écrit par : Lieven | mercredi, 29 juillet 2009
Répondre à ce commentaireM'enfin, Lieven : Adolf Hitler a inventé les autoroutes et a redressé l'Allemagne en cinq ans ! On ne regarde pas ce que les traîtres ont bien fait. Borms n'a d'ailleurs même pas eu 300 élèves dans sa nouvelle université tellement elle avait la réputation d'être collaborationniste.
Des millieurs de civils wallons ont été abattus froidement par ces Boches-là. Des dixaines de milliers de soldats Flamands et vous me sortez une université qui a donné leurs chances à 300 malheureux activistes !
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 29 juillet 2009
Répondre à ce commentaireLieven, je vous invite à lire cette page du site de la résistance belge (en néerlandais) où ce mythe de la répression est démoli en long et en large. Il y a eu plus de fusillés wallons que flamands (121 contre 105). Et sur près d'un demi-million de dossiers, 71% a été classé sans suite.
Vous devriez cesser d'écouter les voix venues du Vlaams Belang. Elles sont sordides, elles viennent du tréfonds de la lie de l'humanité.
http://www.verzet.org/content/view/898/36/
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 29 juillet 2009
Répondre à ce commentaireJe connais Hugo van Minnebruggen du groupe be.politics et il est encore plus rabiatement antiflamand que vous. Pas une source tres credible. C'est sans doute une coincidence qu'il n'a jamais fini son travail par aussi enumerer les cas francophones. Et selon lui, la repression etait un tribunal miracle qui n'a pas fait de faute, ce qui, dans les circonstances du temps, serait quandmeme etonnant. Vindevogel, Laplasse, tous les cas disputes sont sans doute coupable.
Du reste, je n'ecoute pas le Vlaams Belang. J'ai jamais vote pour eux et je ne voterai pas pour eux. Mais vous avez la tendence a nier ou minimiser l'opression francophone qu'a subi la Flandre et d'enlargir des phenomenes tres marginales en Flandre outre toute proportion.
Écrit par : Lieven | vendredi, 31 juillet 2009
Répondre à ce commentaireLieven, je n'ai personnellement jamais opprimé la Flandre. Je ne connais aucun francophone qui a opprimé la Flandre. Arrêtez de prendre l'histoire comme prétexte.
Par ailleurs, c'étaient des tribunaux flamands qui ont jugé les traîtres de 40-45. Evidemment, il y a eu des erreurs. Le contraire est impossible. Alors, qu'on rouvre les procès ou qu'on accepte les jugements. Je vous rappelle que pratiquement tous les condamnés flamands l'ont été par des tribunaux flamands.
Je suis par contre bien content que vous ne votiez pas Vlaams Belang. Qu'attendez-vous pour houspiller Mark Demesmaeker qui les fréquente avec tant de plaisir? Je ne vous demande rien de plus, en fait.
Écrit par : Marcel Sel | samedi, 01 août 2009
Répondre à ce commentaireMarcel,
d'abord c'est quand meme le comble que vous voulez oublier l'histoire. Sauf la deuxieme guerre mondiale il parait. Des qu'une partie politique en Flandre veut defendre les interets du peuple Flamand vous etes la avec les SS et le Holocaust. Mais pour Rogier vous voulez le mettre dans le context que vous refusez a Borms.
Tribunaux Flamands remplis de Belgicistes neerlandophones. Etre flamingant n'etait pas une cause attenuante mais une cause aggravante. Heureusement ce genre de types est en voie d'extinction, a part quelque vieux crocodiles comme De Croo et Eyskens.
Mais passons de l'histoire. Ca continue jusqu'a ce jour. Est-ce que vous trouvez normale que la gouvernement federale ne dispose pas d'une majorite flamande? Est-ce que vous trouvez normale qu'il y a dans ce gouvernement beaucoup plus de ministres et de secretaires d'etat francophone que neerlandophone?
Quant au Vlaams Belang, c'est pas parce que je ne vote pas pour qu'ils sont infrequentables. Au fait, j'espere que les negociations pour constituer une 'Forza Flandria' reussisent pour les elections federales prochains.
Écrit par : Lieven | dimanche, 02 août 2009
Répondre à ce commentaireLieven :
1. Sur le rapport entre Rogier et Borms : Rogier n'a pas trahi sa patrie. C'est quand même une différence fondamentale. Rogier n'a jamais visité les usines d'Auschwitz, montrant par là son association à un génocide. C'est une différence monstrueuse. Rogier n'a jamais soutenu des gens qui ont dit « le Juif doit disparaître, c'est une question de santé publique » comme l'a fait Borms en soutenant Staf de Clerck. Enfin, à l'époque de Rogier, le néerlandais n'était pas une langue unifiée en Flandre, et entre les Limbourgeois et les Vlamingen de l'ouest, il n'y avait pas une langue unifiée. Cela dit, quand il a dit que l'état serait latin, il entendait bien l'administration de cet état. C'est une faute, et je suis le premier à le reconnaître. Mais ce n'est ni une trahison, ni une complicité de génocide.
Cela étant, Rogier a, je le répète, participé à l'élaboration d'une Constitution qui garantissait la liberté de langue, ce qui n'était par exemple pas le cas en France ou aux Pays-Bas. Il n'y a jamais eu d'interdiction de parler néerlandais en Belgique. Mais il est juste de reconnaître que les Flamands ont été mal considérés et qu'il faut historiquement le reconnaître. Je répète par contre que si on devait débarrasser les rues des noms de tous ceux qui ont un jour dit une connerie, il n'y en aurait plus !
Les deux sources que j'ai (verzet.org et Saga Belgica), toutes deux très bien documentées, indiquent que les procès après la Libération étaient aussi nombreux au Nord qu'au Sud. En Flandre, ce sont des tribunaux FLAMANDS qui ont jugé les néerlandophones. Le seul cas du bourgmestre d'Anvers montre que la Flandre n'a pas été sévère, et même qu'elle a toléré ce type de collaborateurs actifs. Enfin, 75% (SEPTANTE-CINQ pour-cent) des résistants tués étaient des Wallons. Si autant de Wallons ont été fusillés que de Flamands, on peut donc légitimement penser que la soi-disant répression que vous évoquez a, si c'(en est une, été beaucoup plus sévère en Wallonie.
Par ailleurs, comment expliquez-vous, sinon, qu'on dispose d'une photo de l'ancien président du Vlaams Belang faisant le salut nazi à la fête du chant flamand, en public, en 1954, soit même pas dix ans après la fin de la guerre.
Lieven, cette histoire de répression, vous la trouverez très vivace, comme par hasard, à la NSV, au Vlaams Belang et dans les cercles d'anciens collabos, comme le St Maarten Fonds. Pour le reste, je constate que l'épuration nécessaire après une épouvante comme la Shoah a été terriblement mal faite en Flandre si, même pas dix ans après, des salopards osent déjà refaire le salut nazi et ne sont même pas inquiétés !
2. Pour le gouvernement fédéral, le système de la Belgique est le résultat d'une négociation entre les majorités flamandes et francophones. Sachant que les partis flamands ont 58% des députés et 60% des sénateurs, si vous n'êtes pas satisfaits du compromis, c'est votre problème. En ce qui me concerne, ce sont des élus démocratiquement choisis qui ont négocié ces rapports de force, et je ne peux que reconnaître le résultat du fonctionnement démocratique. Entre autres : en échange d'une parité gouvernementale à Bruxelles où 12% des Flamands ont 50% des postes ministériels, il y a une parité gouvernementale nationale, où 57,5% des Belges ont 50% des portefeuilles. Non, je ne trouve pas ça scandaleux. Pour le nombre de postes, c'est un équilibre négocié, une fois encore. Si vous n'aimez pas cette répartition, prenez-vous-en à vos partis flamands qui, dans ce cas, sont de mauvais négociateurs !
Écrit par : Marcel Sel | dimanche, 02 août 2009
Répondre à ce commentaire@marcel;
vous dites:
"Par ailleurs, c'étaient des tribunaux flamands qui ont jugé les traîtres de 40-45"
La justice dans ce pays est belge, maintenant et en 45.
Il est vrai que, par après, dans le nord l'opinion publique a plutôt œuvré en direction de l' amnistie. Cela n'a pas évité ni affaibli les condamnations bien. Dans le sud (et à en juger votre blog) on fait surtout dans "l'amnésie"...
Écrit par : wanda | dimanche, 02 août 2009
Répondre à ce commentaireSel a raison en disant "Il n'y a jamais eu d'interdiction de parler néerlandais en Belgique."
Mais ;
La seule langue officielle était le Français (jusqu'à 1890).
Le seule langue acceptée par les administrations Belges , de nouveau ; le Français.
Les cours aux écoles etaient obligatoires en Français (premiere université néerlandophone ; en 1930!)
Les lois n'étaitent rédigées qu'en Français.
Les juges ne jugeaient ... qu'en Français.
Les officiers ne parlaient que le Français.
Ni le Breton, ni l'Allemand, ni le Corsicain, ni le néerlandaient, ni le Chinois étaient interdits en Belgique.
Mais on a quand-même essayé d'effacer notre langue avec tous les moyens possibles.
En vain, grâce aux Mouvement Flamand qui a commencé sa lutte déjà en 1834 (!).
Et maintenant, on n'attend même pas des excuses de tout ceux qui nous ont mépris, discriminés ; les fransquillions et leurs collaborateurs Wallons qui ont largement profité de l'Apartheid Belge.
Écrit par : H. Elpze | lundi, 03 août 2009
Répondre à ce commentaire@Helpze : vous avez raison sur toute la ligne (ou presque : les juges ne jugeaient absolument pas qu'en français, et seuls les officiers wallons ne parlaient pas le flamand ou le néerlandais ; il y avait que je sache autant d'officiers flamands, mais ils n'étaient pas tous néerlandophones. En revanche, à l'instar de mon arrière-grand-père, qui était un flamand d'origine hollandaise, il y avait beaucoup de sous-officiers néerlandophones.
Mais ce n'est pas l'essentiel : on a en effet méprisé injustement le flamand et on a en effet voulu donner au pays une langue de gestion qui était le français, ce qui a en effet provoqué des graves injustices. Mais comme le disait le roi Albert : ce n'est pas tant la langue qui a posé problème, mais le mépris des bourgeois et des officiers. Je crois que le Wallon a dû subir le même mépris, mais qu'il y a été moins réactif, peut-être parce qu'il provenait de gens dont il acceptait l'autorité.
Toujours est-il qu'on peut parfaitement reconnaître, comme je le fais, les injustices passées et la nécessité d'un mouvement flamand et comprendre en même temps que les Francophones d'aujourd'hui, fûssent-ils les descendants de certains de ces oppresseurs, n'ont aucune responsabilité et ne peuvent être accusés d'oppression. Pour le dire autrement, en tant que Francophone, principalement d'origine germanique et un peu latine, je n'ai pas un seul ancêtre oppresseur. Donc, je peux parfaitement reconnaître, au nom disons de la Francophonie en général, qu'elle a oppressé les Flamands (ou plutôt, certains flamands). Mais ne me demandez surtout pas de me sentir coupable pour des faits d'un autre temps, sinon on viendra bientôt me reprocher que l'homme de Neanderthal aurait tapé un jour sur l'homme de Spy. C'est de la vendetta et ce n'est plus d'actualité.
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 03 août 2009
Répondre à ce commentaire@Wanda : c'est d'ailleurs étrange : dans le mot « amnistie », on reconnaît la culpabilité des futurs amnistiés (sinon, on écrirait « justice »).
Il n'y a pas d'amnésie, vous savez : tout le monde se souvient que bien des Wallons ont suivi Degrelle et que la collaboration a été vive au Sud, même si ce n'était pas au niveau de la Flandre (mais en même temps, on doit bien reconnaître que le pan-germanisme devait être moins stimulant pour les Francophones). Simplement, on a accepté les punitions, ce qui n'est pas le cas en Flandre qui les considèrent toutes comme injustes, et croyez-moi, le premier qui aurait demandé une amnistie dans les années soixante en Belgique francophone, se serai tout simplement fait casser la gueule.
70.000 soldats francophones sont restés en Allemagne pendant toute la guerre à cause de la Flamenpolitik, avec la complicité des gens du VNV qui sont venus faire le tri entre les Flamands et les Français. 1.650 y sont morts.
En Wallonie, ceux dont les grands-parents ont collaboré regrettent et se taisent et oublient, parce que le comportement de leurs aïeuls leur font honte et c'est très bien.
P.S. : j'ai appris que les ex-Waffen SS recevaient une pension de l'Allemagne. Ça reste à vérifier, mais d'après une confidence que j'ai reçue, elle serait plus élevée que la pension des anciens combattants. Le résultat est que le décret Suykerbuyck donnait plus de pension de guerre aux traîtres qu'aux soldats belges. Hallucinant, non ?
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 03 août 2009
Répondre à ce commentaire"Mais ne me demandez surtout pas de me sentir coupable pour des faits d'un autre temps, sinon on viendra bientôt me reprocher que l'homme de Neanderthal aurait tapé un jour sur l'homme de Spy. C'est de la vendetta et ce n'est plus d'actualité."
Ayons l'esprit de suite, monsieur Sel.
Vos accusations permanentes aux Flamands basées sur la conduite d'un très petit groupe parmi eux (les 6.000.000 de Flamands n'ont rien à faire avec les quelques centaines membres de Voorpost, ....) aujourd'hui et d'autres groupes aux passé (les Oostfronters etc)
est-ce qu'on peut les reprocher aux Flamands en général, comme vous vous amusez de faire ?
(maintenant je me tais, sinon Denis devient encore plus fâché)
Écrit par : H.Elpze | lundi, 03 août 2009
Répondre à ce commentaireJe n'ai accusé les Flamands de rien. J'ai seulement dit qu'il y avait une cohésion d'idées trop proche entre le ministre président flamand et l'extrême-droite.
Et je ne vois pas pourquoi je pardonnerais aux Oostfronters ce que je ne pardonne pas aux collabos francophones. Vraiment pas. Une fois encore, ce n'est pas moi qui invente une relation entre certains groupes politiques élus en Flandre et le passé collaborationniste. C'est Dewinter lui-même qui déclare que Staf De Clercq est l'un des fondateurs historiques du Vlaams Belang. Ce n'est pas moi qui nie la collaboration de l'administration anversoise, c'est Bart De Wever. Mais tous les Flamands qui sont, comme moi, scandalisés de ces relations entre pouvoir flamand et extrême-droite collaborationniste, et croyez-moi, il y en a des paquets, ont ma totale sympathie !
Le drame, c'est qu'actuellement, en Flandre, voter SP-A ou voter N-VA, c'est du pareil au même ! C'est le paysage politique qui n'est plus que nationaliste. Les Flamands, eux, votent pour ce qu'on leur donne…
Écrit par : Marcel Sel | lundi, 03 août 2009
Répondre à ce commentaireMarcel,
1. Rogier a trahi son patrie. Il etait citoyen de la Royaume des Pays Bas et il a participe a une insurrection. La seule difference entre lui et Borms est que la sienne a reussi. Ce qui a ete une tragedie parce que les Pays Bas reunissant le Benelux actuels auraient ete une puissance dans l'histoire.
2.Si tel est le resultat des negotiations, j'espere fortement que la Flandre ne negocie plus et utilise ses 60% pour scinder BHV. Si cela ce passerait, vous hurlisez sans doute mais ces rapport de forces sont le resultat des accords existants :) Pas que j'ai une grande espoir parce le 'Le Soir' commence a ecrire des eloges sur Van Rompuy, ce qui veut dire qu'il a trahi son peuple ou vas le faire.
3. Re SP-A, vous n'etes pas serieux quandmeme? C'est la parti la plus belgicaine de Flandre. Pascal Smet, qui est maintenant ministre pour eux, s'est declare d'accord avec une enlargissement de Bruxelles. C'est d'ailleurs la raison que la partie, comme les verts, est en voie de disparition.
Écrit par : Lieven | lundi, 03 août 2009
Répondre à ce commentaireLieven, c'est insupportable cette réécriture de l'histoire dictée directement depuis l'extrême-droite flamingante : Rogier n'a pas collaboré avec une armée qui est venue envahir la Belgique pour son compte, et n'a pas participé à l'extermination d'une population. De plus, si l'on en croit Henry Conscience (votre héros national), pour le moins, les Flamands d'Anvers ont soutenu cette révolution, puisqu'ils ont aussi attaqué les Hollandais. Pour les Bruxellois, les Liégeois, les Anversois et bien d'autres, les Hollandais étaient des occupants, dois-je vous le rappeler. Et dois-je vous rappeler le blocus qu'ils ont imposé à votre port, qui a failli péricliter et suite auquel il n'a plus jamais pu revenir à la hauteur de Rotterdam?
La seule différence entre lui et Borms, c'est que godverdomme, Borms était le copain d'une clique d'ordures nauséabondes qui ont MASSACRE SIX MILLIONS DE JUIFS ET CINQ-CENT MILLE TZIGANES. Je trouve indécent que vous fassiez comme si tout ça n'avait pas existé !
2. Ce que vous souhaitez est votre problème. Dire que Van Rompuy a trahi donne toute la mesure de votre extrémisme.
3. Pascal Smet n'a même pas osé proposer l'extension de Bruxelles à des communes flamandes, mais voulait qu'on l'étende d'abord uniquement avec… Waterloo et Lasne ! Les deux communes séparées de la ville par Overijse et Rhode. Je pense que ce garçon est sincèrement pour une solution belgicaine, mais voilà, son parti a phagocyté Bert Anciaux et son flamingantisme avec, et même Pascal Smet a abandonné sa liberté de parole pour ne froisser personne. Figurez-vous que quand une présidente de parti se dit ravie de collaborer avec un parti nationaliste radical, elle n'est forcément pas opposée à ce nationalisme radical. Elle a du reste signé l'une des déclarations gouvernementales les plus flamingantes depuis que la Région Flamande existe. Les gestes, seuls, comptent.
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 04 août 2009
Répondre à ce commentaireMonsieur Sel !
"vous avez raison sur toute la ligne (ou presque : les juges ne jugeaient absolument pas qu'en français, ")
N'avez-vous jamais entendu parler du cas Jan Coecke et Pieter Goethals ?
Deux ouvriers Flamands, condamné à mort et et decaptivés à Charleroi pour meurtre, après un proces organisé en français, sans interprètes capables)
Un an plus tard, les vrais coupables ont avoués .... (1861).
Et entre nous, chaque fois qu'on vous met dans le coin, vous prenez la fuite vers votre petit coin de certains collaborateurs de la 2ième guerre mondiale....
Écrit par : H.Elpze | mardi, 04 août 2009
Répondre à ce commentaire@Helpze : vous devriez 1. me lire avec attention ; 2. vérifier vos informations.
D'abord, Charleroi n'est pas en Flandre. Ensuite, Jan Coecke et Pieter Goethals habitaient Couillet, donc en région wallonne et étaient, l'un contremaître (chef piocheur), et l'autre commerçant (épicier). Dire qu'ils ne comprenaient pas le français est donc absurde. Ils n'étaient pas non plus jugés en Flandre. Ils n'étaient pas dans une région où la minorité flamande dépassait 2 ou 3%. Ils ont quand même eu droit, non pas à un mauvais traducteur ( vos sources sont celles de Verhulst, l'écrivain pangermaniste collaborateur condamné à mort pour entente avec l'ennemi, qui fut d'ailleurs accueilli chaleureusement en Allemagne après la guerre) mais à un traducteur-juré néerlandophone, Pierre Van Horenbeek. Je vous signale que lors d'un procès à Leuven pour une infraction, je n'ai pas eu, moi, droit à un traducteur ! Et c'était en 1980. Feriez-vous ce que vous reprochez aux autres de vous avoir fait ?
Enfin, ils n'ont jamais été accusés d'avoir tué la veuve, mais ils ont écopé de la peine maximale pour complicité, qui a été reconnue un an plus tard par le(s) coupable(s) du meurtre. En tout, sept autre complices ont été condamnés, dont deux autres exécutés (la bande était neuf). Dans Saga Belgica (Le Soir, 28 mai 2008) où j'ai été chercher ces sources, rédigé par Marc Metdepenningen (un peu plus fiable tout de même que celles du VVB, du VB, de la NV-A ou même du CD&V), on précise que la condamnation était excessive, mais probablement pas parce qu'ils étaient flamands (d'ailleurs, la position de chef-piocheur de Goethals montre qu'on pouvait tout à fait avoir des postes à responsabilité tout en n'étant pas wallon).
En revanche, il y a dans le même Saga Belgica un cas plus intéressant pour vous, celui de l'Anversois Jacob Kersman jugé en première instance en néerlandais à Anvers (ce qui corrobore mes dires), mais à qui la Cour d'Appel de Bruxelles a refusé, en 1863, la plaidoirie en néerlandais. Ça, oui, c'était un scandale. Mais il arrange moins les Flamingants. Des têtes coupées, évidemment, ça fait plus « gros », non ?
(P.S. : Saga Belgica a été réalisé sur base des sources universitaires, y compris néerlandophones, les plus récentes).
Écrit par : Marcel Sel | mardi, 04 août 2009
Répondre à ce commentaireLes deux ouvriers Flamands, Coecke et Goethals, n'ont pas reçu un procès dans leur langue maternel, le néerlandais. Ils nous reste la constatation que vous aimez bien le DROIT DU SOL ; Charleroi, c'est en Wallonie, donc ... tout le monde parle ou doit parler la langue locale, ... et s'adapter ... même devant le Cours d'Assise.
De plus, si selon vous, ces deux ouvriers (qui ne savaient même pas lire comme la majorité des gens) exécuté pour meurtre parlaient le français ET avait un interpreteur ... une contradiction quand-même amusante. S'ils parlaient le français ... De plus vous parlez d'un traducteur juré ; a cette époque, le néerlandais n'était pas reconnu comme langue, donc des interprète officielles ... français-néerlandais n'existaient pas. Le sois-disant interprète était en réalité ... un gendarme Luxembourgois (qui parlait probablement bien le Letzburg, mais pas le West-Vloams de Coecke et Goethals).
Un ans après leur exécutions, les vrais assasins ont avoué les faits et ils ont reçu leur punition.
Et en ce qui concerne votre amande à Leuven ; le jours que vous faites un CRIME, vous aurez droit à un interprète ... ou un procès en français. Je vous donne l'avis prendre un avocat qui vous explique vos droits, ...
Il est d'ailleurs un peu choquant que vous comparez votre cas (...une infraction, une amande , le cours policier) avec le cas où on condamne deux personnes à mort dans une langue étrangère ... si vous vous voyez obliger d'avouer que la punition des deux Flamins était quand-même "excessif" ...
Et le cas Karsman - et pas Kersman - (un Hollandais - ! - qui avait imprimé un poëme sans mentionnant l'imprimeur...) m'est aussi bien connu, à ne pas oublier le cas plutot amusant de Schoep, qui a osé s'adresser en néerlandais à la maison communale de Molenbeek. A ce temps, un village néerlandophone. On l'a ... condamné pour ce fait (1872 !).
Écrit par : H.Elpze | mercredi, 05 août 2009
Répondre à ce commentaire@ H.Elpze et Marcel
Comment dit on "enculer les mouches" en neerlandais ???
Je vous vois tous les deux deviser de proces qui datent non pas du siecle dernier .... mais du precedent et tout cela l'un pour justifier une acrimonie actuelle a l'egard de la Wallonie et l'autre pour prouver que la Flandre actuelle a un petit probleme identitaire. N'avez vous pas l'impression d'etre un peu ridicules ???
Alors oui la mechante Wallonie a conduit la destinee economique de la Belgique pendant plus de 100 ans et cela avec la complicite d'un tas de bourgeois, de notables et de gradés flamands qui parlaient francais, si c'est pas le comble de l'insulte ca ma petite dame !!! Et alors ?
Est ce la seule justification que vous ayez trouvee pour expliquer l'attitude aussi bete qu'inneficace de la Flandre et ses positions politiques extremistes d'aujourd'hui ?
Je veux pas vous choquer mais vous etes ridicules tous les deux.
Et je veux pas prendre parti mais des arguments de l'un ou de l'autre, H.elpze, les autres sont quand meme parfois un peu douteux. On sent d'ailleurs que vous savez bien au fond de vous que vous n'avez pas tout a fait raison.
Écrit par : Kermit | mercredi, 05 août 2009
Répondre à ce commentaire@Helpze: je n'ai jamais prétendu que Goethales et Coecke DEVAIENT parler le français,mais que comme ils habitaient, travaillaient, étaient en contact avec une population d'une région SANS minorité néerlandophone, ils n'étaient EVIDEMMENT pas totalement nuls en français.
Par ailleurs, le néerlandais existait tout à fait, puisque c'était la langue des Pays-Bas. Les traducteurs jurés ont de tout temps assisté des étrangers en justice. Le Soir cite le traducteur que j'ai nommé. Il précise aussi que l'histoire du gendarme luxembourgeois est une légende inventée par Verhulst, tout comme celle de l'innocence des deux condamnés.
Je constate tout à coup que vous semblez insinuer que les traducteurs doivent aussi pouvoir parler les dialectes. Ça, par contre, c'est nouveau. Le West-Vlaams pourrait à mon sens parfaitement être reconnu comme langue officielle. Mais ça risque bien de compliquer très fort les choses.
Goethaels et Coucke restent, selon la justice, et les historiens sérieux ainsi que selon les autres coupables qui les ont reconnus tels, complices d'un crime abominable où l'épaule d'une dame agée a été laminée à coup de pioche pour lui faire avouer où elle avait caché son argent. Et ça, ce n'est pas une question de Flamands ou de Francophones. Des ordures restent des ordures, quelle que soit la langue qu'ils parlent. La veuve n'a pas eu une mort rapide comme eux, mais est morte suite à des jours d'agonie et de souffrance qui a dû être atroce. Le fait de donner à ces complices d'assassins le rang de martyr, sans la moindre compassion pour la pauvre veuve, montre bien que cette partie-là du mouvement flamand, où vous cherchez vos références, n'a aucune notion de morale.
Parlez-nous plutôt des vrais cas (Karsman, Schoep et tous les autres), les incontestables. Seulement le problème, c'est que c'est de l'histoire. C'est ce contre quoi le Mouvement flamand se bat. Et donc, ce qu'il veut éliminer. Autrement dit, aujourd'hui, le mouvement flamand devrait combattre les juges de HV qui refusent, alors que la loi les y oblige, à juger des Francophones en français !
Le cas Karsman est un scandale. Mais des scandales comme ça, il y en a plein aujourd'hui en périphérie, et au lieu de les dénoncer, vous trouvez ça formidable. Piteuse revanche !
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 août 2009
Répondre à ce commentaire@Kermit : "mieren neuken"
Moi, je ne fais que répondre aux insinuations sempiternelles. Vous avez raison, je devrais laisser tomber, mais ce que vous voyez apparaître ici sous la plume de Lieven ou de Helpze, ce sont tous les arguments scandés au nord dès le plus jeune âge pour monter la mayonnaise francophobe. Helpze nous voit, vous et moi, comme des génocideurs de pauvres ouvriers flamands. J'essaye juste de rétablir la vérité. D'abord, en effet, on ne peut pas nous reprocher les actes de « nos » ancêtres ou mettons, de ceux qui parlaient notre langue avant nous, mais de surcroît, il n'est même pas évident que l'oppression ait eu la dimensiion dont parle le Mouvement flamand. Je prétends donc qu'il s'agit d'un montage conscient pour, en retour, se donner un droit d'oppression sur les Francophones, notamment de la périphérie.
Mais oui, cela a l'air d'être de l'enculage de mouches. En réalité, c'est une recherche de vérité. Et la vérité vaut bien qu'on en passe par ces excès, s'il le faut.
Écrit par : Marcel Sel | mercredi, 05 août 2009
Répondre à ce commentaireBon, si votre source dans une affaire gênante pour la Belgique est "Le Soir" .... le journal le plus anti-Flamand qui existe, je me tais.
D''ailleurs, d'un part on prétend qu'aux 19ième siècle, une foule Flamande venait travailler en Wallonie (les noms de famille de pas mal de Wallons prouvent leurs racines Flamandes), d'autre part, on dit que seulement 2 % (!) de la population à Charleroi était Flamand. Si cela vous va bien, nous n'existons pas...
Le refus des francophones d'accepterle bilinguisme en Belgique était d'ailleurs fondé sur la peur pour les immigrants Flamands qui oseraient demander d'être traité en néerlandais dans "le centre".
C'étaient les parlementaires (qui n'ont jamais fait quelque chose pour nous) qui étaient contre. Le droit du sol ..
Écrit par : h.Elpze | mercredi, 05 août 2009
Répondre à ce commentaireBon, si votre source dans une affaire gênante pour la Belgique est "Le Soir" .... le journal le plus anti-Flamand qui existe, je me tais.
D''ailleurs, d'un part on prétend qu'aux 19ième siècle, une foule Flamande venait travailler en Wallonie (les noms de famille de pas mal de Wallons prouvent leurs racines Flamandes), d'autre part, on dit que seulement 2 % (!) de la population à Charleroi était Flamand. Si cela vous va bien, nous n'existons pas...
Le refus des francophones d'accepterle bilinguisme en Belgique était d'ailleurs fondé sur la peur pour les immigrants Flamands qui oseraient demander d'être traité en néerlandais dans "le centre".
C'étaient les parlementaires (qui n'ont jamais fait quelque chose pour nous) qui étaient contre. Le droit du sol ..
Écrit par : h.Elpze | mercredi, 05 août 2009
Répondre à ce commentaireLes premiers principes d’une bonne administration sont basés sur l’emploi exclusif d’une langue et il est évident, que la seule langue des Belges doit être le Français. Pour arriver à ce résultat, il est nécessaire que toutes les fonctions, civiles et militaires, soient confiées pour quelques temps à des Wallons; de cette manière les Flamands, privés temporairement des avantages attachés à ces emplois, seront contraint d’apprendre le Français et l’on détruira, peu à peu l’élèment germanique en Belgique”
Un certain Rogier a écrit ceci.
Un fasciste-avant-la-lettre ..
Je comprends parfaitement M. Sel son amour pour ce type
Écrit par : Ruyter | mercredi, 05 août 2009
Répondre à ce commentaireLes premiers principes d’une bonne administration sont basés sur l’emploi exclusif d’une langue et il est évident, que la seule langue des Belges doit être le Français. Pour arriver à ce résultat, il est nécessaire que toutes les fonctions, civiles et militaires, soient confiées pour quelques temps à des Wallons; de cette manière les Flamands, privés temporairement des avantages attachés à ces emplois, seront contraint d’apprendre le Français et l’on détruira, peu à peu l’élèment germanique en Belgique”
Un certain Rogier a écrit ceci.
Un fasciste-avant-la-lettre ..
Je comprends parfaitement M. Sel son amour pour ce type
Écrit par : Ruyter | mercredi, 05 août 2009
Répondre à ce commentaire@ Helpze
Si Le Soir est le journal le plus anti-flamand de Wallonie, je trouve ca plutot rejouissant pour la Flandre. A mon avis il est moins anti-flamand que le moins anti-wallon des journaux de Flandre, vous délirez mon vieux !!!!
Pour ce qui est de tous ces flamands qui ont disparu des statistiques des flamands de Wallonie, peut etre est ce du a leur totale integration dans une population joviale qui les a accueilli gentillement et que ceux ci se sont tellement bien integrés qu'ils ne se pretentent eux-meme plus flamands.
Allez voir les francophones de flandre, a Genk ou a Antwerpen tiens, si ils ont l'impression d'etre accueilli. D'ailleurs c'est simple, la Flandre a tellement peur d'affronter ses demons qu'elle se refuse de faire un recensement linguistique.
Pour ce qui est de la langue, ca a effectivement ete une erreur de refuser le bilinguisme, je le regrette aussi mais la Flandre n'y est pas aujourd'hui favorable elle meme alors faut savoir ce que vous voulez hein !
Écrit par : kermit | mercredi, 05 août 2009
Répondre à ce commentaireAh bon ! Si les immigrants Flamands (et autres) en Wallonie sont devenus tous des Wallons Pur Sang après une génération (Cools, Onckelincks, De Decker, Van Cauwenberghe, Reynders ...) c'est grâce à la population locale joviale ... et non au fait que aucun de ces immigrands Flamands n'a eu l'occasion d'envoyer ses enfants aux écoles néerlandophones (qui n'existaient pas en Wallonie), qu'ils n'ont jamais eu le droit de se rédiger en néerlandais aux autorités et aux patrons et qu'au fait qu'ils ont tous été commandés en français par les administrations locales (et la populations locale, souvent hostile aux 'Flamins' ....
En Flandre les francophones ont tous eu l'occasion de jouir des écoles francophones (à Anvers, jusqu'aux années '50 de ce siècle), ils ont tous eu l'arrogance de continuer en français dans leur contactes avec les autorités (bilingues jusqu'au 1930) , ... parfois quand-même un peu surpris que pas tout le monde appréciait leur impérialisme irritant linguistique ...
Et dans le Vlaamse Rand, ils sont maintenant tous stupéfaits que le petit Flamand n'accepte plus cette attitude du Herrenvolk .... et ils se mettent aux genoux afin de recevoir le "bilinguisme" qu'ils ont toujours refusés aux Flamands.
Où sont les limtes de votre arrogance, Kermit ?
Écrit par : Helpze | jeudi, 06 août 2009
Répondre à ce commentaire@ Helpze
Ooooo mais moi vous parle pas d'histoire du temps ou je n'etais meme pas ne, je vous parle de ces gens qui vivent aujourd'hui (par hier) a Antwerpen et Genk et qui se font traiter de franskillions si ils ont le malheur de parler en francais a leur gosse apres avoir demande leur pain en neerlandais. A mon avis c'est de la schyzophrenie, du reste plus personne n'en doute, moi qui ai vecu aux Pays-Bas si vous saviez ce que l'on pense de la Flandre par la bas.
Je peux aussi vous parler de tous mes collegues francais qui n'en sont toujours pas revenus de s'etre fait litterallement insulter en flandre. Et il n'y en a pas deux ou trois, ils sont en revenus completement hallucines !
Imperialisme, arrogance, m'enfin, vous sombrez dans la folie douce mon vieux, mais au fond sombrez, on s'en fout, c'est encore votre probleme hein.
Écrit par : kermit | jeudi, 06 août 2009
Répondre à ce commentaireTiens et pour votre affirmation peremptoire :
""Le Soir" .... le journal le plus anti-Flamand qui existe"
Je demande des preuves parce vos divagations de maboule ca commence a fatiguer tout doucement. Parce qu'on ne peut tout de meme pas annoner n'importe quelle connerie en esperant la faire passer pour serieuse et veridique sans quelques indices qui puisse faire penser que c'est vrai.
Écrit par : kermit | jeudi, 06 août 2009
Répondre à ce commentaireSi vous voulez des "preuves" en ce qui concerne l'attitude de "Le Soir" ; comparez le ton de leurs articles avec, par exemple, LLB ; chaque fois la différence est bien claire. Bien sur, ils faut lire tous les deux, et il faut les comparer ....
En ce qui concerne la manière à laquelle "vos collègues" et "les francophones de Genk et Anvers" auraient été traités selon vous, et ce qu'on penserait de nous aux Pays-Bas ; avec de tels "arguments" que tout le monde peut inventer à la minute, on ne gagne pas une discussion, au contraire. On se comporte faible.
Mais je comprends bien votre frustration énorme ; c'est grâce aux bêtises de vos parents / grand-parents/ , ... grâce à leur attitude raciste vis-à-vis les néerlandophones dans ce pays ("on interdit nos enfants d'aboyer en Flamand") que ce pays a été transformé dans un pays avec plusiers régions et communautés. Et dès que vous entrez La Flandre, on attend de vous une attitude normale, gentille, sympathique. Dans ce cas-là, personne ne vous "insultera" comme vous prétendez. Au contraire. On appréciera votre connaissance sans-doute excellente de notre langue. Mais si vous jouez le malin et si vous faites comme Spaak, Maingain, Moureaux ... en attendant le petit Flamand s'adaptant à vous, ... c'est votre choix, n'est-ce pas ?
"wie zijn gat verbrand, moet op de blaren zitten"
Écrit par : H.Elpze | jeudi, 06 août 2009
Répondre à ce commentaireIk wens Kermit erop te wijzen (aangezien hij in Nederland gewerkt heeft, zal de kennis van onze taal voor hem geen problemen vormen) dat Genk nu net bekend staat vanwege zijn uitstekende integratie van tal van groepen migranten, vooral aangetrokken door de voormalige mijnen.
Overigens ; "franstaligen" wonen er hier niet, wel Vlamingen van Italiaanse, Turkse, Poolse, .... afkomst ; 83 nationaliteiten in totaal !
"les francophones de flandres" onderkennen geen problemen ; ze spreken overigens uitstekend nederlands, en houden hun frans voor onderlinge contacten.
Anders is het gesteld in de zgn. "Vlaamse rand" ; door een zeer sterke toename van franstalige Brusselaars qui préfèrent quand-même de vivre en Flandre heb je af en toe een conflict.
Écrit par : Ruyter | jeudi, 06 août 2009
Répondre à ce commentaire@ Helpze
"avec de tels "arguments" que tout le monde peut inventer à la minute"
Mais je n'invente rien rassurez vous !!!
"on ne gagne pas une discussion"
Mais ne vous inquietez pas pour cela, il n'y a rien a gagner ici !!! Drole de conception des choses que celle la. Mais bon, entre nous, je crois que vos interventions nombreuses et a ralonge sur des details parfois tellement idiot vous l'ont fait perdre depuis bien longtemps rassurez vous ;-)
Écrit par : Kermit | jeudi, 06 août 2009
Répondre à ce commentaire@ Ruyter
Oui je la parle, je l'ai appris, a contrecoeur je l'avoue parce qu'objectivement ca ne me paraissait pas bien utile. Ne le prenez pas mal, je ne trouve pas bien utile non plus pour un jeune neerlandophone d'apprendre le francais.
Dans le monde d'aujourd'hui, ce qui serait plus utile c'est que nous apprenions tous parfaitement l'anglais comme seconde langue. Et meme chez nous voila qui faciliterait grandement les choses, il n'y aurait plus de flamands qui se sentiraient frustres de parler francais avec un francophone ou de francophone embete de parler neerlandais avec un flamand, on parlerait tous anglais entre nous sur un pied d'egalite total.
Pour ce qui est des communautes turques, italiennes etc, la difference, Ruyter, c'est que quand deux turques ou deux italiens discuttent entre eux a Genk, ils ne se font pas insulter par les passants, eux.
Maintenant je vais m'arreter, plus de 70 commentaires ca me parait suffisant. En relisant tout cela je realise que je n'ai pas trouve beaucoup d'ouverture, de l'acrimonie, de la betise, sans doute meme chez Helpze un debut de pathologie, rien d'autre. Alors qui gagne finalement ? Pffff Helpze, ce que vous pouvez etre ridicule vous !
Écrit par : Kermit | jeudi, 06 août 2009
Répondre à ce commentaireOK. In Vlaanderen tracht men mensen te overtuigen in een discussie, en wel met stevig onderbouwde argumenten. Een verschil met franstalig België, klaarblijkelijk.
Ik begrijp iets beter hoe 'onze' Vlaamse politici hun 'franstalige' collega's zo dikwijls in het zand hebben doen bijten. Niets moeilijks aan ; duidelijke controleerbare argumenten van de tegenstrever zijn 'details', en zelf kiomt men af met vaagheden.
Vae Victis.
Écrit par : H. Elpze | jeudi, 06 août 2009
Répondre à ce commentaire@Helpze : il ne s'agit pas de « gagner », c'est ce que vous ne comprenez pas. Il n'y a pas de concours ni de gagnant dans un débat. Il y a un échange de vues ou pas.
Par contre, s'il est évident que chez moi, on peut parler la langue de son choix, votre passage au néerlandais empêche les non-néerlandophones et particulièrement les non-belges de comprendre trois réactions. Je répète : Nederlands op deze blog is zeker geen probleem. Mais je ne trouve pas ce choix très efficace. Un tiers des lecteurs ne sont pas belges.
Ce qui me frappe, c'est qu'en deux jours, j'ai eu trois interventions en néerlandais. C'est beaucoup. La question que je me pose est donc : avez-vous vraiment envie d'être compris du « monde extérieur » non-néerlandophone, ou êtes vous si mal à l'aise en français ?
Enfin, mettre sur « notre » dos une éventuelle responsabilité de nos ancêtres, c'est parfaitement inacceptable. On comprend mieux quand on vous lit. Chaque Francophone porte à vos yeux la culpabilité de vos Fransquillions. Quand je disais qu'une certaine Flandre avait un problème d'ordre psychiatrique, je n'étais pas loin de la vérité !
Mais Kermit, il faut aussi nuancer un peu, au risque de tomber dans l'insupportable panneau du « tous les mêmes » : je suis très généralement très bien accueilli en Flandre, notamment en français. Les mauvaises réactions existent, mais sont quand même le fait d'une minorité (à quelques cités bien précises près). A La Panne, où le Vlaams Belang a voulu manifester contre les Francophones, ce sont des Flamands qui sont intervenus pour l'en empêcher, et les néo-nazis ont dû repartir bredouilles.
Écrit par : Marcel Sel | jeudi, 06 août 2009
Répondre à ce commentaire@ Marcel
Je n'ai jamais pretendu mettre tous les flamands dans le meme sac.
Je suis malgre tout un peu inquiet (pour eux hein pas pour nous*) de voir les scores cumules du VB, NV-A et LD sans compter le raffermissement des discours des autres partis qui courrent apres les voix perdues.
* je precise bien que je suis inquiet pour eux et pas pour nous. Je suis persuade qu'on se debrouillera bien tous seuls. Il s'agit de ma part de compassion, pas d'arrogance, ni d'imperialisme. Allez, a la rigueur de la condescendance.
Écrit par : Kermit | jeudi, 06 août 2009
Répondre à ce commentaireAvoir peur et compassion pour nous ...
Certains francophones ne voient que les point de vue communautaires de certains partis politiques Flamandes, leur présentés d'une manière parfois "colorée" par certains media ( le 'bye bye Belgium' RTBF et le Soir, par exemple).
Et ils paniquent, voient des fantômes, deviennent agressives ou se prennent pour des héros qui survivront sans la Flandre qui paie quand-même 64 % des impôts de ce pays, avec une Wallonie dont le PNB est déjà passé par certains régions de l'ancien Europe de l'Est... à peine 15 ans après le communisme. Une Wallonie où 40 % de la population profesionelle est fonctionnaire, et 18 % chomeur ... du jamais vu au monde, ce genre d'Etat Socialiste, payé par .... les voteurs NVA, LDD, etc etc etc.
Croyez-moi ; 90 % des Flamands ne s'intéressent qu'aux vrais problèmes dans notre société. Quand on fait l'effort de lire les 100 pages de l'accord gouvernementale Flamand,on me comprend. Lisez ls pages consacrées à l'éducation, la dette, l'économie, l'environnement, ....
Votre Belgique à papa est morte ; vous n'en profiteriez plus à un certain jour, comme vos ancêtre, collaborateurs d'une régime perfide en ont profité. Voilà votre défi.
Écrit par : Ruyter | jeudi, 06 août 2009
Répondre à ce commentaire@Kermit : eh bien, je vous ai critiqué pour peu de choses, à voir le racisme virulent de Ruyter : "comme vos ancêtres collaborateurs d'une régime perfide ». Voilà ce que nous sommes.
Eh, Ruyter, pour la centième fois : je n'ai aucun ancêtre francophone !!!!!
Écrit par : Marcel Sel | vendredi, 07 août 2009
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